Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович

Архивы обсуждений Архив1 2008 2009 2010 2011 2012

Коррективы

Необходимо внести следующие объективные коррективы

После раздела Чехословакии в результате Мюнхенского соглашения 1938 года, сейм Карпатской Украины (организованный выходцами из Галиции) — автономной земли Подкарпатская Русь в составе бывшей Чехословакии провозгласил независимость на один день. Шухевич нелегально перешёл польско-чехословацкую границу и добрался до города Хуст. Здесь он принял участие в создании «Карпатской Сечи», заняв должность начальника штаба (кличка Щука). Во время введения венгерской армии в Чехословакию, которой в то время по условиям Трианона принадлежала часть Венгрии, активно участвовал в боях с венграми. После освобождения Подкарпатской Руси венгерскими и польскими войсками по данным одних источников перешёл в Югославию, где жил его дядя, по данным других — вернулся сразу в Германию.

• ВП:ПОД и ВП:ПС. При наличии ВП:АИ, конечно же: пока что всё это выглядит как откровения свыше. --AndreiK (обс.) 15:41, 9 февраля 2024 (UTC)

Звание

«Героями Украины до сих пор являются и командир УПА Роман Шухевич и лидер ОУН Степан Бандера. Суды отменили решение об их награждении, однако ни один президент не издал указ о лишении их этого звания» (BBC). — Engelberthumperdink (обс.) 14:14, 23 августа 2020 (UTC)

Нейтральность

Чё то сделайте с этой статьей, а то я будто бы Соловьева посмотрел 188.208.123.231 02:54, 5 августа 2022 (UTC)

• В чём именно ненейтральность? То, например, что украинские националисты не любят говорить про некоторые вещи, «замалчивают, затушёвывают или прямо отрицают», ну так это не Соловьёв пишет, это пишут эксперты. Викимедия — международная энциклопедия, и если украинская историографическая школа сильно отличается от историографических школ других стран, это не на руку ей идёт в Википедии. А она отличается. По той же волынской резне польская историография более близка международной, чем украинская. Это, насколько я знаю, признают и на украинском канале на ютубе «История без мифов», к примеру.Reprarina (обс.) 01:11, 6 августа 2022 (UTC)

"Украинские сторонники национализма при рассмотрении исторических аспектов периода Второй мировой войны сотрудничество ОУН с Германией, еврейские погромы и массовые убийства поляков УПА замалчивают, затушёвывают или прямо отрицают". Подобные формулировки в принципе не энциклопедичны, и имеют слишком явный политический окрас. Кто отрицает то? Приведите источник. ОУН поляков не любили, это факт. С Германией был временный союз, это тоже факт. Покажите хоть одного украинского националиста, который это отрицал. Какие то мифические "эксперты" не достоверный источник. Кого именно вы имеете ввиду, говоря об экспертах? MisterRedactor (обс.) 21:16, 6 августа 2022 (UTC)

• Я не вдавалась в подробности, какие именно источники в ходе посредничества ВП:УКР рассматриваются сейчас в русской Википедии как авторитетные, а какие нет, но... могу сказать, что то, как писал об этом всём Ярослав Старух и то, как сейчас это цитирует Фарион, как раз и звучит как отрицание. Как минимум в книге «Миф об антинацизме бандеровцев» тоже в общем-то много чего сказано на тему того, что долго украинские националисты подавали в купированном виде тот же самый Акт відновлення.Reprarina (обс.) 23:12, 6 августа 2022 (UTC)

Я бы что добавила — что мифы про Шухевича существуют и с прокремлёвской стороны. Reprarina (обс.) 14:56, 9 августа 2022 (UTC)

Прошу уточнить

Вечный подмастерье, уточните, почему Вы поставили отметку ориссного раздела? KLIP game (обс.) 04:18, 10 ноября 2023 (UTC)

Потому что мне не известны АИ, которые объявляют историю с Ириной Райхенберг "легендой" и "мифом". Есть те, которые ей верят, и те, которые ее не упоминают или упоминают, не говоря прямо о том, что о ней думают. Поэтому я бы или просто удалил о ней упоминания из статьи, или обозвал бы как-то по-другому, нежели "легенды и мифы". Вечный подмастерье (обс.) 07:06, 11 ноября 2023 (UTC)

"Не упоминается о девочке и в двухтомном издании «Роман Шухевич в документах органов советской государственной безопасности (1940—1950)», изданном в Киеве в 2007 году" со ссылкой на двухтомник - ОРИСС. Нельзя показать сборник документов и сказать "этого тут не упоминается", это творческое, ОРИССное прочтение первички. Reprarina (обс.) 08:38, 11 ноября 2023 (UTC)

Точнее, сказать, что не упоминается, можно, но вот делать из этого вывод, что сама история является мифом, должен АИ, а не редактор Википедии. Вечный подмастерье (обс.) 13:06, 11 ноября 2023 (UTC)

Это можно было бы, если бы был АИ, что упоминания нет, в случае если этот факт в них озвучен. Если факт «девочка не упоминается в сборнике документов» значим, легко найти хотя бы одну научную статью, где это сказано. Если таких статей нет, лучше заполнить текст статьи фактами, которые в них освещены. Если бы можно было писать про источники, что в них что-то «не упоминается», это было бы очень лёгким способом нарушать ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ проводя оригинальный синтез для продвижения своей позиции. Например, нельзя без вторичного источника сослаться на многотомный сборник документов Нюрнбергского процесса и сказать — там нет Бандеры и Шухевича как тех кто упоминается в ряду виновных. Проверяемость должна быть чистой и ясной. Reprarina (обс.) 15:23, 11 ноября 2023 (UTC)

• Попробовал частично удалить, частично переформулировать, чтобы соответствовало изложенному в АИ. KLIP game (обс.) 18:47, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Собственно текст действительно стал лучше, но ключевая проблема осталась: он все так же относится к разделу "Легенды и мифы", тогда как АИ, которые относят к таковым историю с Райхенберг (или даже просто недвусмысленно свидетельствуют о ее неправдивости), отсутствуют. Лучше его тогда в другое место статьи перенести. Вечный подмастерье (обс.) 20:49, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Я эту проблему не отрицаю. Есть источники (в том числе ВВС), которые ссылаются на эту историю как на факт. Встречал источники (которые сложно считать АИ), утверждающие о выдумке и подтасовке, но при этом главный их аргумент в неавторитетности и ангажированности Вятровича, а вовсе не в собственно самой истории. Есть много мнений о том, что этого не могло быть из-за общеизвестных фактов в биографии Шухевича в контексте сотрудничества с нацистами, что также не подтверждает/опровергает историю. Тем не менее сам факт истории считаю полезным сохранить в статье. KLIP game (обс.) 10:33, 12 ноября 2023 (UTC)
      • Давайте тогда его в отдельный раздел статьи вынесем, а не "Легенды и мифы". Для указания на то, что история может вызывать сомнения, можно изложить по примеру свежей работы Джона-Пола Химки об участии ОУН и УПА в Холокосте, где сия история представлена таким образом: "When the Security Service of Ukraine was promoting a positive image of UPA supreme commander Roman Shukhevych, it stated that Shukhevych helped his wife rescue a Jewish girl named Iryna Raikhenberh in 1942-43. The Security Service did not release information on the circumstances and motivation of the rescue". При этом Химка все-таки поместил этот кусок текста в раздел "Mercy and Rescue", а не какой-нибудь "Legends and Myths") Кстати, в этом же разделе книги есть и другие, не очень многочисленные, но однозначные примеры, когда в ОУН и УПА действительно спасали евреев - это к тому, что аргумент о невозможности спасения евреев ввиду сотрудничества на определенном этапе с нацистами едва ли может считаться самодостаточным и решающим. Вечный подмастерье (обс.) 12:36, 12 ноября 2023 (UTC)

В том же разделе выглядит сомнительным еще одно высказывание:

Согласно работе немецкого историка Димута Майера, посвящённой административной системе Третьего рейха, нацистская система не предусматривала выдачи отдельных документов для детей «не-немцев» 6-8 лет

Автор правки не указал страницу в источнике. Мне не удалось найти (используя переводчик с английского) в этой книге того-же года издания, что упомянута в ссылке (Diemut Majer. «Non-Germans» under the Third Reich: The Nazi Judicial and Administrative System in Germany and Occupied Eastern Europe, with Special Special Regard to Occupied Poland, 1939—1945" The Johns Hopkins University Press • 2003 ISBN 978-0-8018-6493-3) фрагмент, на котором могла основываться данная правка. Вероятно, как в и случае отсутствия упоминания Ирины Райхенберг в сборнике документов о Шухевиче, автором той правки (уже не отображаемой в тексте статьи) делается некий намек на не правдивость данной истории, здесь так же на основании отсутствии упоминания о неких документах для детей 6-8 лет делается намек на невозможность получения ей каких-либо документов. Т.е. прямые опровержения данной истории не приводятся.

Да и какие, собственно, могут быть документы у ребенка любого возраста кроме свидетельства о рождении? Возможно оно, если данная история правдива, и было подделано. Nordri-midgard (обс.) 18:55, 11 ноября 2023 (UTC)

• Я где-то встречал упоминание, что в новом документе помимо имени был указан другой год рождения, т.е. весьма вероятно, что речь действительно шла только о свидетельстве о рождении. KLIP game (обс.) 19:17, 11 ноября 2023 (UTC)

• Ну, так ведь в статье это описано достаточно подробно. Там ещё и поляки с евреями упомянуты. KLIP game (обс.) 06:42, 5 января 2024 (UTC)